Entrevista a André Bretón

Entrevista a André Bretón
por Jean Laurent (23 sept. 1959)

La Tour de Feu nº 136 (déc. 1977)

En septiembre de 1937, Antonin Artaud regresaba en barco de su mítico viaje de Irlanda en busca de las raíces druídicas. Algunos hechos se sucedieron en el transcurso, y al desembarcar, fue llevado con una camisa de fuerza y transferido de inmediato de un asilo a otro, hasta que en 1946 es hallado en el hospital psiquiátrico de Rodez , donde permanecía desde hacía tres años. En esta entrevista, que data de 1959, nada más ni nada menos que André Bretón, uno de sus allegados artísticos más importantes, habla acerca del tema, de la obra general, y del “Van Gogh ” de uno de los poetas más incendiarios de toda la historia de la literatura.

Usted piensa, según su expresión, que Antonin Artaud había “pasado del otro lado". ¿Podría precisar lo que entiende por ello?

Bretón : Ante todo, establezcamos como axioma que la poesía, a partir de un cierto nivel, se burla absolutamente de la salud mental del poeta: su más alto privilegio consiste en extender su imperio mucho más allá de los límites determinados por la razón humana. Para la poesía, los únicos escollos serían la banalidad y el consentimiento universal. Desde Rimbaud y Lautreamont sabemos que los más bellos cantos son a menudo los más extraviados. “Aurelia” de Nerval , los “Poemas de la locura” de Hölderlin , las telas de la época de Arlés de Van Gogh , son aquellas que estimamos como lo más alto de sus obras. Muy lejos de aprisionarlos en sus compartimientos, es como si el “delirio” las hubiese desatado, como si por un puente aéreo ellos hubiesen entrado en comunicación fulgurante con nosotros.

Del mismo modo, sería sacrificar a un prejuicio de otra edad, querer defender a Artaud de todo extravío del espíritu que, habiéndole sido imputado por error, le habría sustraído la libertad y lo hubiese expuesto a las peores crueldades, bajo pretexto de curarlo.

En el nivel más inmediato, entre el hombre y la sociedad en que vive, hay tácitamente un contrato que le prohíbe ciertos comportamientos exteriores bajo pena de ver cerrarse sobre sí las puertas del asilo (o de la prisión). Es innegable que el comportamiento de Artaud en el barco que lo traía de Irlanda en 1937 fue uno de ésos. Lo que yo llamo pasar del “otro lado” es perder de vista, bajo un impulso irresistible, esas prohibiciones y las sanciones a las que uno se expone por trasgredirlas.

Cuando volvió a ver a Artaud después de Rodez , ¿en qué estado se encontraba? ¿Estaba curado?

B : Después de Rodez , ciertamente quedaban huellas de su noble rostro de las pruebas sufridas y nada era más conmovedor que el estrago de sus rasgos.

Al hablar con él, uno lo veía obedecer a las mismas solicitaciones que en su juventud, aportar a ellas el mismo brío que, a pesar de todo, sabía aún impregnarse de alegría (escucho todavía su risa inalterada): nada en él había ensombrecido los dones del espíritu y del corazón. De ahí a decir que estaba “curado” en el sentido pleno del término, es un paso que no puedo franquear; digamos que el delirio, que lo invadía algunos años antes, estaba en 1946 netamente limitado. No había ocasión de traicionarse si algunos puntos de fricción eran evitados. Uno no lo lograba siempre. Artaud estaba persuadido, por ejemplo, de que en su desembarco en el Havre , durante su retorno desde Irlanda, una verdadera revuelta había estallado (para impedir ciertas revelaciones que él debía hacer) y que yo había sido muerto al acudir a socorrerlo. Que él pudiera con frecuencia hacer alusión a ello en sus cartas o en sus conversaciones conmigo, muestra bastante que el mundo, para él, ya no admitía las coordenadas habituales. Yo me cuidaba de contradecirle y pasaba rápido a otra cosa. Sin embargo, llegó el día –era una mañana, conversábamos solos en la terraza de “Les Deux - Magots ”- en que él me intimó, en nombre de todo aquello que podía unirnos, a desconcertar a los que discutían la autenticidad de semejante hecho. Me fue forzoso responderle, en términos apropiaos (de manera de contradecirlo lo menos posible), que sobre ese punto, mis recuerdos no corroboraban los suyos. Me miró con desesperación, las lágrimas se le vinieron a los ojos. Algunos segundos interminables… Su deducción fue que las potencias ocultas de las cuales él se había atraído la cólera, habían logrado engañar mi memoria. No se habó más del asunto, pero cuando nos volvimos a ver más tarde, sin duda yo había decaído a sus ojos.

Pero está la obra de Artaud . ¿Cómo ha podido llevarla a cabo? ¿Es la obra de un loco o la de un hombre lúcido? ¿Puede de algún modo definir el carácter y el alcance de esa obra?

B : La enfermedad de Artaud no fue de aquellas que entrañan, en un sentido psiquiátrico, un déficit intelectual. Es un error demasiado expandido creer que en semejante caso la ideación está comprometida a fondo y que todos los territorios que dependen de ella están alterados. Nada es tan simple. En cuanto a Artaud , hay grandes extravíos de juicios acerca de los fines últimos, extremas violencias espumando en un total desenfreno verbal, manifestando una tensión interna de la especie más punzante ante la cual nada impedirá que nosotros seamos estremecidos durante mucho tiempo. En el estado actual de nuestros conocimientos, demasiado ambicioso sería querer explicar por qué efecto de conjuración “en espejo” Artaud , poco antes de morir, ha podido realizar la obra hiper -lúcida, la obra maestra indiscutible que es su Van Gogh . El grito de Artaud –como aquel de Eduard Münch - parte “de las cavernas del ser”. Para siempre la juventud reconocerá como suya esa bandera calcinada.

Entrevista a Jaques Lacan por Pablo Caruso. Parte 1 de 3.

De Conversaciones con Lévi-Strauss, Foucault y Lacan, à Milano, U. Murcia & C, 1969 et à Barcelona, Ed. Anagrana, 1969 (?).

En la medida en que precisamos de un sujeto que no nos lleve a metáforas banales ni a franjas de error para definir al inconsciente, esta estructuración del sujeto nos obliga, por así decirlo, a no considerarlo cortado de la misma «tela» que el objeto a minúscula.

- Antes que nada, quisiera que me precisara el sentido de este «retorno a Freud», sobre el que usted tanto insiste.

- Mi «retorno a Freud» significa simplemente que los lectores se preocupen por saber qué es lo que Freud quiere decir, y la primera condición para ello es que lo lean con seriedad. Y no basta, porque como una buena parte de la educación secundaria y superior consiste en impedir que la gente sepa leer, es necesario todo un proceso educativo que permita aprender a leer de nuevo un texto. Hay que reconocerlo, antes no se sabía hacer otra cosa, pero al menos se hacía bien; en cambio, actualmente tampoco podemos decir que sabemos hacer otras cosas, aunque estamos convencidos de ello; no basta con hablar de método experimental para saberlo practicar. Sentado esto, saber leer un texto y comprender lo que quiere decir, darse cuenta de qué «modo» está escrito (en sentido musical), en qué registro, implica muchas otras cosas, y sobre todo, penetrar en la lógica interna del texto en cuestión. Se trata de un género de crítica que no soy el único que la practica de una manera específica ; basta abrir un libro de Lévi-Strauss para darse cuenta de ello. La mejor manera de practicar la crítica sobre textos metodológicos o sistemáticos es la de aplicar al texto en cuestión el método crítico que él mismo preconiza.
 Así, al aplicar la crítica freudiana a los textos de Freud, se llegan a descubrir muchas cosas.

- ¿Existe algún punto en el que se sienta usted alejado de Freud? Por ejemplo, al hojear su libro «Écrits», que acaba de aparecer, he visto un ensayo que se titula Más allá del principio de realidad, que es una paráfrasis del Más allá del principio del placer freudiano; esta paráfrasis, ¿tiene un matiz polémico o es solamente una declaración de fidelidad ?

- No. No tiene ningún matiz polémico; ¡cuando lea el artículo podrá ver! que en él no hay nada de extra-freudiano y la paráfrasis precisamente quiere poner esto de relieve. Más allá del principio de realidad quiere decir que lo que Freud llama «principio de realidad» se ha entendido simplemente como «realidad»: todo el mundo sabe lo qué es la realidad, la realidad es la realidad… Pues bien, no es así. Fijándose mejor, cuando se lee a Freud se descubre que el «principio de realidad», formando pareja con el «principio del placer», no significa de una manera simple el principio que aconseja adaptarse, por ejemplo.

- En todo caso, usted no quiere ser sólo un intérprete, un exégeta de Freud.
 Si sólo lo soy o no, son los demás los que deben juzgarlo. A mí, esto me basta. 
Leer su libro es una empresa muy ardua. Incluso los lectores muy preparados reconocen que algunas partes son indescifrables. ¿Cómo explica usted que su estilo resulte tan elíptico?

- Es indispensable destacar que en las líneas que abren mi colección de escritos, empiezo por hablar de estilo, utilizando el slogan de «el estilo es el hombre». Es evidente que no puedo contentarme con esta fórmula, que se ha convertido en un lugar común apenas ha sido inventada. Referida a un determinado contexto de Buffon adquiere un sentido distinto. En aquel breve texto preliminar ya doy una indicación elíptica de lo que quiere decir «función del estilo jádico», estilo que precisa de la relación de toda estructuración del sujeto en torno a determinado objeto, que después es lo que se pierde subjetivamente en la operación, por el hecho mismo de la aparición del significante. A este objeto que se pierde lo llamo objeto en minúscula y en la praxis analítica interviene estructuralmente de una manera avasallante, porque un analista no puede dejar de dar una importancia «primaria» a lo que se llama la relación de objeto. Para dar una ilustración a quienes no hubieren oído hablar nunca de esto, podemos referirnos a un «objeto», el seno materno, que todo el mundo conoce, al menos vagamente, por su sentido, por lo que tiene de mórbido la misma utilización de la palabra «seno»; el seno hinchado, turgente, lleno de leche, al constituir un signo fantasmático, se valoriza más o menos eróticamente; y en cambio, por otra parte, esta valorización erótica del seno resulta bastante misteriosa, puesto que no se trata del seno materno sino del seno en sí mismo; y digo que es «misteriosa» porque es un órgano que, después de todo, en su estética es poco aferrable para asumir un valor erótico particular. El análisis ha aclarado todo esto, al referirlo a algunas fases del desarrollo, al valor privilegiado que aquel objeto pudo adquirir para el sujeto en su fase infantil. Pero si nos referimos a otros objetos igualmente conocidos aunque menos agradables, todo el análisis de la estructura, es decir, de las constantes significantes en cuya base se encuentra la función (que es secundaria respecto a la estructura), todas las incidencias múltiples, repetitivas, que determinan que se recurra continuamente a este objeto, demuestran claramente que no se puede explicar en modo alguno su presencia verdaderamente dominante en la estructura subjetiva, atribuyéndole solamente un valor vinculado a la génesis. Hablar de fijación, como se hace en algunos sectores particularmente retrógrados del psicoanálisis, ya no es satisfactorio, porque se ha llegado a constatar que, sea cual fuere la importancia teórica que se atribuye a este concepto, según interesen más o menos las formulaciones teóricas (incluso en el caso de estar muy alejado de mi formulación teórica particular, que es calificada de estructuralista), la relación del objeto revela un valor tan prevalente, en forma consciente o inconsciente, que llega a demostrar la necesidad de este objeto. El cual, sin duda no es un objeto como los otros y la dialéctica de la objetivación y de la objetividad, aunque siempre ha estado vinculada a la evolución del pensamiento filosófico, por sí sola no basta para explicarlo. En cierto modo, este objeto esencialmente es un objeto perdido. Y no sólo mi estilo en particular, sino todos los estilos que se lean manifestado en el curso de la historia con la etiqueta de un determinado manierismo – como lo ha teorizado de una manera eminente Góngora, por ejemplo –son una manera de recoger este objeto, en cuanto estructura al sujeto que lo motiva y lo justifica. Naturalmente, en el plano literario, esto exigiría unos desarrollos enormes que nadie ha intentado todavía; pero en el momento en que suministro la fórmula más avanzada de lo que justifica determinado estilo, a la vez declaro su necesidad ante un auditorio particular, el auditorio de los analistas. Yo he promovido sistemáticamente algunas fórmulas de estilo propio, para no eludir al objeto; o, más exactamente, me siento más a gusto en ellas, para dirigirme, a nivel de la comunicación escrita, al público que me interesa, el de los analistas. Esta simple nota basta para destacar que no se trata de eludir una cosa, que en nuestro caso específico es el complejo o sea, en último análisis, una carencia; en todo caso, la elipsis no es el meollo de este estilo sino otra cosa a la que nos introduce el término «manierismo» que he usado antes; en este estilo hay otras cosas –otros modos independientes de la elipsis – y por otra parte, yo no tengo nada de elíptico, aunque no hay estilo que no imponga la elipsis, ya que verdaderamente es imposible describir nada sin elipsis. La pretensión de que «todo quede escrito», si fuera realizable daría lugar a una ininteligibilidad absoluta. Por ello, esta especie de reconocimiento que hago de la relativa dificultad de mi estilo, no la subrayo demasiado, ya que la experiencia me demuestra que, dado que no he conseguido formar (y el término es exacto) a un auditorio, que en cualquier caso será un auditorio de practicantes, en la medida en que no los he formado aún para la comprensión de unas categorías que no son usuales, mis artículos pueden parecer oscuros a primera vista. Además, los primeros artículos que figuran en este libro, aun cuando en el momento de su primera publicación en revistas podían parecer oscuros, en general, unos años más tarde no sólo resultaban comprensibles para todo el mundo, sino incluso de fácil comprensión; y se puede observar que en el fondo, contienen alguna cosa que se transmite a nivel del estilo. Para mí esto es una confirmación. Le he dado una respuesta difícil, pero no veo el motivo para darle otra, ya que ésta es exacta.

- Según usted, ¿qué relación hay entre la relación de objeto y las relaciones entre sujetos (o intersubjetivas)?

- Evidentemente, aquel objeto particular que llamo objeto a minúscula no adquiere su incidencia en la intersubjetividad sino a nivel de lo que se puede llamar la «estructura del sujeto», teniendo presente que el término sujeto se articula y precisa por medio de determinados nexos formalizables según los cuales, en su origen el sujeto es efecto del significante. Es la incidencia del significante la que constituye el sujeto, al menos el sujeto definido, articulado en la incidencia en la que se interesa, es decir, el sujeto que nos es necesario para dar lugar a la realidad. Porque es el orden el que determina el inconsciente. En la medida en que precisamos de un sujeto que no nos lleve a metáforas banales ni a franjas de error para definir al inconsciente, esta estructuración del sujeto nos obliga, por así decirlo, a no considerarlo cortado de la misma «tela» que el objeto a minúscula. «Tela» es un término que hay que entender literalmente. Por principio nos referimos aquí a algo que nos ha inducido a construir en estos últimos años una topología. Por lo tanto, la relación del objeto no se coloca a nivel de la intersubjetividad en cuanto ésta, por ejemplo, queda implicada en la dimensión de la «reciprocidad» (en la psicología de Piaget la intersubjetividad es absolutamente fundamental y trascendental). Ha sido preciso comenzar por determinar la clase de forma, de modelo burdo, en que se articulaba el pensamiento de «los analistas médicos» (que son gente, puedo afirmarlo, «a quienes faltan muchas dimensiones de cultura»). En el período de entreguerra se introdujo la noción de intersubjetividad, como una especie de barrera de humo, o como un puente hacia lo que es un problema de otra especie, para quienes se hayan tomado la molestia de leer a Freud: el de la estructura intrasubjetiva. Pero precisamente el término, en cuanto contrapone inter e intra, nos puede conducir a un camino sin salida, a identificaciones aproximativas; por ejemplo, a considerar estructuras como las que introdujo Freud con tanta precisión de matices y con tanta finura, que son las que nos proponemos elaborar, considerar como el ego, el ideal del ego, el super-ego, como unidades autónomas funcionando dentro de quién sabe qué sistema, quizás de un «ámbito común» no mejor identificado (y que convendría llamar «sujeto»). Y hoy vemos quienes, con este motivo, creen que hacen progresar el psicoanálisis, llamándolas, según el contexto anglosajón, self. Es preciso promover estructuras infinitamente más complejas, que permitan dar cuenta del resultado del análisis. Como fuere, no podrían en modo alguno fundamentarse en el concepto de «totalidad» que algunos autores, y autores célebres y aun ingeniosos en el campo analítico, han promovido para dar pruebas de no sé qué clase de apertura mental, o para poner à la page, a la moda, unas ideas que en campo fenomenológico están más o menos en el aire. En realidad, (no hay nada tan contrario a la experiencia específicamente analítica), y a la vez tan apto para ocultar su verdadera originalidad. En una palabra, la relación de objeto se sitúa, no en el plano intersubjetivo, sino en el de las estructuras subjetivas, que en todo caso serían las que nos conducirían a las cuestiones de la intersubjetividad.

- Al hablar de relaciones intersubjetivas me refería, más que a Piaget, a la tercera parte de L’Être et le Néant de Sartre (que usted cita en un ensayo de su libro). Es decir, que me refería sobre todo al sentido de «dialéctica existencial» y de «mirada objetivante».

- Como ya he podido señalar al tratar del término intersubjetividad, en lo que se refiere a la estructuración subjetiva se podría articular en forma bastante precisa lo que separa mi «formalización» de la «formalización» del juego de las conciencias de Sartre (aunque él probablemente no aceptaría el termino «formalización»). He indicado que aquel texto sartriano es extraordinariamente rico de síntesis muy brillantes y sugestivas, por ejemplo, de lo «vivido» en la relación sádica, y en general, de determinado tipo de relaciones calificadas de «perversas». Desde el punto de vista clínico, sería muy fácil demostrar que todo esto es sencillamente falso, porque no basta con hacer una especie de producto sintético, una síntesis artificial de algo sobre lo que se tienen datos de comprensión recogidos no se sabe dónde, sin duda de una introspección propia; no basta, decía, con reconstruir correctamente la estructura. Por ejemplo, aquella forma de viscosidad, a nivel de algunas intencionalidades corruptas de que habla Sartre, no forma parte, en modo alguno, de lo que se puede observar en los auténticos sádicos.

- En una palabra, es literatura.

- Una literatura muy seductiva, estimulante, extraordinaria y que en verdad sirve para sugerir la exigencia de su control; es decir, es una especie de iniciación, una experiencia ejemplar.

- Pero cuando se controla se descubre que es falsa.

- Sí, y para que se pueda explicar precisa una estructuración muy distinta.

- ¿Su reproche se limita a L’Être et le Néant, o cree usted que se puede extender de una manera general a la impostación fenomenológica del problema?

- Vea usted, yo no debo hacer ningún reproche global a la fenomenología; la fenomenología puede ser muy útil según a lo que se aplique. Por otra parte, se puede decir que hay tantas fenomenologías como fenemenólogos. Pero ahora me refería a la fenomenología que se perfila en algunos capítulos de L’Être et le Néant, y en los que Sartre pretende captar una experiencia vivida, como ejemplo de erotismo perverso. El resultado tiene una gran calidad y por sí solo ya justifica el que se deba recurrir a una formalización que no se limite al registro de la intersubjetividad de L’Être et le Néant.

- Usted se ha referido a la relación que nos liga al seno materno, relación que ha sido analizada por Melanie Klein y sus discípulos. ¿Qué juicio le merece esta escuela post-freudiana? ¿Qué sentido tiene su «retorno a Freud», teniendo en cuenta que usted no rechaza en bloque las sucesivas aportaciones a las formulaciones freudianas?

- Refiriéndonos a Melanie Klein no podemos hablar de ningún modo de psicoanálisis post-freudiano, a no ser que demos al prefijo «post» un sentido meramente cronológico. «Post-freudiano» quiere decir que se ha llegado a una etapa ulterior, de la misma manera que se habla de una época post-revolucionaria (que nadie ha visto aún). Se puede decir: la revolución ha terminado y los problemas que se plantean son de otra índole; pero estamos muy lejos de esta situación. Melanie Klein se mantiene en el surco de la experiencia freudiana y el hecho de que sostuviera polémicas con Anna Freud no quiere decir que no fuera freudiana, y casi más freudiana que la otra. En sí, el psicoanálisis del niño es un campo que presenta dificultades de relación muy especiales respecto al psicoanálisis freudiano. Podríamos decir que el anna-freudismo viene a ser la introducción masiva de una estructura pedagógica dentro de la experiencia específicamente analítica, en cambio Melanie Klein conserva la pureza de tal experiencia, en el mismo nivel del psicoanálisis infantil.

- ¿Utiliza usted el término «pedagógico» en sentido ético-formativo?

- Propiamente no, sino más bien en el sentido de una investigación que tienda a fundamentos, a técnicas, a procedimientos que tengan una finalidad normativa, que hagan pasar la experiencia vivida del niño por una serie de fases típicamente educativas. Estas finalidades estructuran la experiencia directa de Anna Freud. Melanie Klein mantiene en el niño la pureza de la experiencia y centra su investigación en el descubrimiento, en el sondeo y en la manipulación del fantasma. Es indudable que ha hecho verdaderos descubrimientos, que pueden llamarse post-freudianos en el sentido de que se han añadido a las experiencias de Freud. Pero, por otra parte, también es indudable que los ha expresado en términos que teóricamente son atacables, porque en cierto sentido resultan demasiado adheridos a su empirismo y no pueden asumir toda su situación exacta. Así, por la manera en que Melanie Klein teoriza la función del fantasma en sus etapas primitivas, por todo lo que se refiere al cuerpo de la madre y a la inclusión precoz del Edipo como tal entre los fantasmas del recién nacido, lo único que se puede decir es que se trata de teorías tan insostenibles que llegan a inspirar respeto. Quiero decir que resulta admirable que estos fenómenos la obliguen a forjar teorías impensables y que ella acepte forjarlas, ya que en definitiva, las teorías se han de someter a los hechos. Desde luego, más adelante las teorías se hacen más inteligibles y convincentes, por la intervención del que teoriza. Pero ante todo es preciso registrar, como lo hace Melanie Klein, el dato observado, aunque a nivel del empirismo «un dato no se define por sí mismo» (esto nos llevaría lelos). En otros términos, los frutos de la experiencia de Melanie Klein y de su escuela se quedan en resultado alcanzado.

- En todo caso, un resultado freudiano.

- Ciertamente. Y perfectamente integrable en términos freudianos. Aunque yo no me he dedicado a él de una manera especial.

- Y en el psicoanálisis post-freudiano, ¿ve usted aportaciones sin ser de Freud?

- Muchas. Por ejemplo, el psicoanálisis aplicado a las perversiones. Quiero decir que la verdadera estructura de las perversiones como a tales se ha de considerar post-freudiana. Algunos fenómenos muy elaborados, como la función del objeto transicional descubierta por Winnicott, son elementos absolutamente positivos que han sido introducidos en la experiencia y que tienen una función muy precisa en la teoría. Además, hay una gran afición a investigar el psicoanálisis de la psicosis, que sin duda es post-freudiana. Pero vamos comprobando que estas investigaciones resultan más eficaces cuando se les aplican instrumentos propiamente freudianos. 
Por otra parte, con su «retorno a Freud», usted pone en guardia implícitamente contra autores, libros, teorías que, según usted, corrompen el sentido originario del freudismo.

- Podría poner muchos ejemplos. Cíteme algunos.

- Como se sabe, la mayor parte de lanzas las he roto contra los círculos dirigentes de la Sociedad Psicoanalítica Internacional, que después de la guerra me han colocado en una situación muy especial. Mi oposición es categórica, agresiva, y se acentúa ante una teoría y una práctica totalmente centradas en las doctrinas llamadas «del Ego autónomo», que dan a la función del Ego el carácter de una «esfera sin conflictos», como se le llama. Este Ego, en substancia viene a ser el Ego de siempre, el Ego de la psicología general, y en consecuencia, nada de lo que pueda discutirse o resolverse sobre él es freudiano. Simplemente, es una manera subrepticia y autoritaria, no de incluir el psicoanálisis en la psicología general como pretenden, sino de llevar la psicología general al terreno del psicoanálisis, y en definitiva de hacer perder a éste toda su especifidad. Aquí me veo obligado a hacer un resumen poco preciso. No puedo insistir sobre lo que representa el grupo de Nueva York, constituido por personajes que provienen directamente del ambiente alemán –Heinz Hartmann, Loewenstein, Ernest Kris (que ha muerto)– los cuales, por así decirlo, se han aprovechado de la gran diáspora nazi para imponer en América, con toda la autoridad que derivaba del hecho de proceder de aquel lugar benemérito, una cosa absolutamente adecuada a una sociedad que, en este aspecto, estaba esperando que los Magos la intimidaran. Para sus teorizaciones encontraron incluso excesivas facilidades, surcos demasiado trazados por una tradición, para no extraer beneficios extraordinarios de carácter personal. En una palabra, se trata de una traición muy clara a lo que continúan siendo los descubrimientos peculiares de Freud.

"El psicoanálisis ha aprendido"

Judith Miller, hija de Jacques Lacan, habla de los cambios que se produjeron en la clínica psicoanalítica durante los últimos años y de los desafíos que esta disciplina enfrenta para estar a la altura de las problemáticas actuales.

Sábado 5 de diciembre de 2009.

Por Verónica Rubens y Rojo 
Para LA NACION - Buenos Aires, 2009

Judith Miller, hija de Jacques Lacan, se doctoró en Filosofía en la Sorbona en los años 70. No es psicoanalista pero su vida gira en torno al psicoanálisis. Está casada con Jacques-Alain Miller, presidente de la Asociación Mundial de Psicoanálisis, y desde 1981 preside la Fundación del Campo Freudiano, institución creada por su padre en 1979 para la difusión del psicoanálisis en el mundo.

Judith Miller estuvo la semana pasada en Buenos Aires con motivo del IV Encuentro Americano del Campo Freudiano; además, en la Facultad de Psicología de la UBA, dio la conferencia "Freud, Lacan y la Universidad", a la que asistieron 600 personas. En diálogo con adncultura contó que pasa mucho tiempo en su casa, trabajando en la computadora o contestando e-mails de colegas. Tiene cuatro nietos y disfruta mucho estar con ellos, hacer lo que ellos quieren, "pero con reservas -aclara- porque a veces tengo sorpresas". Los nietos le permiten salir de sus costumbres, la ponen en contacto directo con cuestiones de la época actual, como los nuevos modelos familiares, la instruyen en los usos de la tecnología. A su vez, ella intenta transmitirles algo de su experiencia, de su "sabiduría de abuela". Se define como una mujer "trabajadora" y se alegra de haber encontrado en cada etapa de su vida algo que hacer, en lo que se sintiera comprometida. "Tengo la suerte de no conocer el aburrimiento", dice. Durante Mayo del 68 era una de las profesoras más comprometidas en la universidad y no se avergüenza de eso. "Por supuesto tuve ilusiones, pero sin ilusiones es difícil vivir algunas veces", confiesa.

-¿Qué cambió en el psicoanálisis actual respecto del que había planteado Freud?

-El psicoanálisis ha aprendido de la historia del movimiento analítico que el inconsciente tiene recursos y que la gente cambia con el movimiento de la cultura. En los países donde el psicoanálisis existe desde hace un siglo no vemos las mismas histerias que vio Freud. La histérica es histórica [se ríe], es Lacan quien dice eso. El psicoanálisis hoy tiene que prever enfrentarse a una nueva clínica, y los analistas tratan de actualizar esta clínica todos los días. Si bien la experiencia y la reflexión sobre la clínica son valiosas, no existe la posibilidad para los analistas de considerar que ellos tienen todo el saber clínico: aprenden cada día, de cada caso. Eso es así desde la época de Freud. Él decía que cada caso, tiene que ser escuchado como el primero. Eso es parte de la formación propia de los analistas y lo decimos de una manera un poco socrática: "Hay que saber no saber". Pero para eso, cada analista tiene que tener mucho saber: principalmente a partir de su propio análisis y de su experiencia como practicante.

-Los detractores del psicoanálisis sostienen que lo que pudo haber sido una teoría innovadora en los albores del siglo XX ya está perimido. ¿En qué se ha renovado el psicoanálisis?

-Hay una clínica nueva con conceptos surgidos a partir de la experiencia de Lacan y la obra de Freud. En el marco del Campo Freudiano hay un estudio muy cuidadoso de lo que se llama "la última enseñanza de Lacan". Algunos de los nuevos síntomas encuentran su explicación en esa enseñanza, por ejemplo, lo que se llama "la nueva anorexia". Los analistas no son los únicos que están en contacto con estos nuevos síntomas. Hay leyes muy recientes en Francia dirigidas a impedir la publicidad que conduce a la anorexia, porque hay un empuje comercial que invita a no comer para tener la imagen de moda. No es que todas las mujeres sean sensibles a eso, pero la anorexia promovida por la publicidad es un ejemplo de algunos de los problemas que se presentan hoy en la clínica.

-¿Los analistas están de acuerdo con esas leyes?

-Los analistas no tienen que opinar sobre las leyes, lo que digo es que estos nuevos síntomas no conciernen sólo a los analistas. En primer lugar conciernen a los que tienen estos nuevos síntomas y que sufren hasta la muerte. Pero conciernen también al campo jurídico, al campo médico.

-En el imaginario social se presupone que un tratamiento con un psicoanalista dura muchísimos años y que necesariamente hay que hablar de la infancia...

-Hay que distinguir entre el análisis que forma a un profesional y el efecto terapéutico que puede tener un tratamiento psicoanalítico para alguien que consulta pidiendo alivio para su sufrimiento. La experiencia que forma a un analista demanda mucho tiempo. Eso no se puede, creo, reducir. Entiendo que la formación de una profesión imposible como la de psicoanalista [Freud hablaba de tres profesiones imposibles: gobernar, educar, psicoanalizar, N. de R.] toma el tiempo que sea necesario. En cambio, muchas veces una pequeña intervención analítica es suficiente para modificar muchas cosas en la vida de alguien.

-¿De qué modo se aplica el psicoanálisis a la terapéutica en la cultura contemporánea?

-Hay nuevas iniciativas por parte de los analistas lacanianos. En lo que llamamos Centros Psicoanalíticos de Consulta y Tratamiento (CPCT) se lleva a cabo un trabajo analítico, ya que el psicoanálisis es lo que hace un analista, más allá de la duración del tratamiento. Trabajan allí analistas muy bien formados, con un saber clínico para mí extraordinario y eso les permite ubicar en la consulta el punto a partir del cual alguien puede ponerse a trabajar para cambiar su sufrimiento. Hay CPCT en varios lugares del mundo: en Europa, en Brasil. Aquí en la Argentina, PAUSA (Psicoanálisis Aplicado a las Urgencias Subjetivas de la Actualidad) es un centro orientado a la comunidad con un modo de aplicar el psicoanálisis similar al de los CPCT. En París son más de tres mil las personas que han experimentado un cambio en su vida a partir de la consulta en el CPCT.

-¿Más de tres mil?

-No somos especialistas en cifras, pero creo que hay más de 1000 pedidos de tratamiento cada año. El estilo de trabajo que plantea el CPCT es corto en el tiempo, sin pago de dinero, gratuito... Aunque pienso que, en realidad, no es gratuito: hay un pago personal que se hace. No es fácil hablar de uno mismo a alguien que te escucha de una manera que te responsabiliza. Los que consultan tienen que pagar eso. A los adolescentes les parece muy importante saber que el tratamiento no dura mucho tiempo. El CPCT les propone una apuesta: vamos a trabajar 6 meses, no más, quizás menos, y vamos a ver qué logramos encontrar juntos. En la práctica con niños algunas veces la intervención del analista es mínima y produce efectos muy importantes. Eso hace que algunos padres digan "¡Es un milagro!", ya que han buscado un método para salvar al hijo de la emergencia de la tristeza o de la hiperactividad, han buscado muchas cosas para ayudarlo. Cuando por fin un niño encuentra un analista, no es un milagro pero es impactante. El analista puede explicar en cada caso de qué se trata ese milagro entre comillas. No hay milagro. El trabajo de los CPCT no es más que un ejemplo de iniciativa institucional. A mis ojos no hay que restringir el psicoanálisis aplicado a la última novedad de los lacanianos. Hay muchas instituciones creadas por colegas que son interesantes.

-En relación con esto, es importante recordar que en la Argentina hay tratamiento gratuito por psicoanalistas en los hospitales. Ahora bien, ¿y en los casos en que se hace necesaria la internación?

-Por supuesto, el psicoanálisis, con su preocupación por el caso por caso, debe también ser aplicado en instituciones donde el tratamiento toma mucho tiempo. La institución es un abrigo para los que no pueden sostener su vida afuera. Ahora hay pocas de lo que llamamos buenas instituciones, instituciones que alojen a la gente de tal manera que no sea destruida por los métodos institucionales. Esas instituciones sin duda piden la paz: no ser demasiado molestadas por los pacientes, evitar crisis, evitar... todo. Los remedios se pueden distribuir de una manera ciega, sin cuidar el caso singular de éste, ése y aquél otro. En ese caso, es el anonimato total. Me parece que pretender curar de una manera anónima es elegir un método que no se puede aceptar. Es verdad que los medicamentos permiten reducir el número de personas que viven en instituciones, pero también hay necesidad de acoger a una persona que sufre, que está muy mal, y así evitar pasajes al acto, suicidios y cosas así. A veces esto toma un tiempo muy corto, otras veces más largo.

-Tengo entendido que el psicoanálisis se está intentando poner a la altura de problemáticas sociales, como la violencia, la discriminación, la segregación.

-Los analistas, más que de violencia, hablan de agresividad. Estoy un poco implicada en esto. En Bulgaria por ejemplo, donde como en todos los países hay violencia, una violencia fuerte, hemos explicado por qué no vamos a hablar de violencia sino de agresividad por parte de los jóvenes. Hay que tomar en cuenta la edad, el momento de cada uno, y ubicar esta manera de expresarse sin palabras, pero con actos. Esto justifica más hablar de agresividad que de violencia.

-¿Qué tiene la violencia que no tenga la agresividad?

-La violencia masifica el abordaje del problema de la juventud. Pienso que es más difícil decir que la agresividad es algo colectivo. La agresividad es un concepto analítico; la violencia, no. Digo eso porque los trabajadores sociales de las instituciones donde hemos tenido que hablar de la violencia rechazando el término han entendido muy bien por qué. Es importante para la práctica de ellos, porque el concepto de agresividad implica el reconocimiento de una vida subjetiva, y no únicamente un movimiento anónimo que molesta a la sociedad. Eso permite tomar en cuenta la singularidad de los actos de cada uno.

-¿Y qué piensan los psicoanalistas de la agresividad que se da hoy en los adolescentes?

-No soy analista, pero creo que hoy, por diversas razones, falta a los adolescentes lo que llamamos la "deuda simbólica". La respuesta de los adolescentes es ponerse en una situación donde se marca esa falta. ¿Por qué la ausencia de deuda simbólica? Porque hay una declinación del Nombre del Padre y eso produce efectos. No vamos a cultivar la nostalgia del padre anterior, el padre es el padre de hoy.

-Quizás, lo que se manifiesta en la sociedad como la caída de los ideales y de las instituciones es lo que los analistas llaman la declinación del Nombre del Padre. [El Nombre del Padre es lo que permite incorporar el valor de la figura paterna y de la ley, y a la vez, posibilita y regula el lazo con los otros N. de R.]. ¿Cómo puede orientarse el psicoanálisis en un momento de crisis de referentes?

-No vamos a restituir los ideales de una sociedad que justamente los rechaza. El trabajo de los analistas no es retornar a un pasado que está pasado.

-¿De qué modo el psicoanálisis alivia el sufrimiento de la gente en la época actual?

-Las iniciativas que las escuelas de psicoanálisis han tomado son maneras de responder a la búsqueda de hoy. Son respuestas diversas: institucionales, en la práctica privada y también hacia el público, para decir que los remedios pasan por una prudencia en relación con las propuestas de la sociedad de consumo. El psicoanálisis es un espacio que no lucha contra la sociedad de consumo, pero que tiene los medios para curar a los que sufren demasiado a causa de esta sociedad, donde la segregación es evidente: la riqueza mundial pertenece a menos de un uno por ciento de la población. En Brasil, hay analistas que han empezado a trabajar en las favelas. No hay remedio que esté en una receta. En cada lugar es diferente. Porque un grupito de jóvenes se dirige a un grupo de analistas por tal o cual razón, en tal o cual momento, podemos ayudar un poco a que puedan responder a lo que les pasa de una manera que no sea agresiva. Hay recursos, cada uno tiene recursos, quizás hay que poner de relieve precisamente recursos distintos a los que son mortíferos para ellos mismos y los otros.

-En lo social muchas veces hay un efecto sobre lo subjetivo, sobre cada sujeto, la sensación de ser un residuo, una parte prescindible, un desecho. Por ejemplo, en la precariedad laboral: hoy tengo este trabajo, mañana me descartan, no sé qué va a ser de mí...

-La experiencia de las favelas, en la que participé dos días el año pasado, me dio la posibilidad de conocer a un joven que hablaba de su vida allí. Él dijo: "Estoy como una rata en un laberinto, en mi propia ciudad". Y a mí me llegó mucho, me tocó mucho. Porque cada uno de nosotros está como una rata en el laberinto. ¿Quién puede decir: "Tendré trabajo mañana"? Casi nadie. La precariedad es una amenaza general, es la ley del mercado. Estamos tomados todos, cada uno a su manera, por esta ley que no es el Nombre del Padre sino la ley del objeto de consumo, una ley caprichosa, que ignora completamente al ser humano, que privilegia la economía y, necesariamente, produce esa sensación de ser un residuo humano. Pero la ley, ¿qué es en ese caso? No hay ciencia económica, hay que decirlo, nada está previsto por los economistas, ellos encuentran situaciones sin poder preverlas. La ciencia prevé las cosas, la económica no es una ciencia exacta y el modelo económico funciona sin ley. Pienso que verdaderamente la desubicación que implica la precariedad toca a todos.

-Hoy en día, hay propuestas de organizaciones no gubernamentales y del Estado que, para crear redes con poblaciones en riesgo, con chicos y adolescentes de sectores marginados, apuestan a incentivar la creatividad, el desarrollo de un proyecto artístico: musical, de danza, de fotografía. ¿Sería ésa una orientación posible para la sociedad en general?

-No es la tarea del psicoanálisis el dar recetas... El psicoanálisis permite, a aquellos que tienen la suerte de encontrar un psicoanalista, una manera de encontrar lo que un colega de España ha llamado "un plus de vida", otra manera de vivir, con sus dificultades, por supuesto. No vamos a proponer tampoco sublimaciones diversas, la creatividad de cada uno, como salida. Pienso que la posibilidad de encontrar algunos puntos de referencia permite a cada uno ubicarse de una manera tal que el goce mortífero esté un poco más acotado.

Entrevista a Juan Rulfo Mexico 1973.

J. S. - Primero, señor Rulfo, ¿quisiera usted comentar un poco su formación como escritor?

J. R. - Bueno, en realidad es un poco difícil buscar el origen de esa formación. No fue una formación formal, sino más bien arbitraria, si se quiere, basada en lecturas no sistemáticas sino de cuanta cosa me caía en las manos. Por lo tanto no hubo una disciplina formal -una búsqueda tal vez de algo que gustara, que tuviera aspectos humanos coincidentes.

J. S. - ¿Entre estas lecturas más o menos caóticas, pues, había algunas obras que tuvieran una importancia especial?

J. R. - Pues sí. Entre ellas, las obras de Knut Hamsun, las cuales leí -absorbí realmente- en una edad temprana. Tenía unos catorce o quince años cuando descubrí este autor, quien me impresionó mucho, llevándome a planos antes desconocidos. A un mundo brumoso, como es el mundo nórdico, ¿no? Pero que al mismo tiempo me sustrajo de esta situación tan luminosa donde vivimos nosotros -este país tan brillante, con esa luz tan intensa. Quizá por cierta tendencia a buscar precisamente algo nublado, algo matizado, no tan duro y tan cortante como era el ambiente en que uno vivía. Entonces, de los autores nórdicos, Knut Hamsun fue en realidad el principio, pero después continué buscándolos, leyéndolos, hasta que agoté los pocos autores conocidos en ese tiempo, como Boyersen, Jens Peter Jacobsen, Selma Lagerlof. Para mí fue un verdadero descubrimiento Halldor Laxness -eso fue mucho antes de que recibiera el premio Nobel. De modo que yo sentía una especie de simpatía hacia esos autores. Me daban una impresión más justa, o mejor, más optimista que el mundo un poco áspero como era el nuestro.

J. S. - Y en literatura mexicana, por ejemplo en la novela de la Revolución Mexicana, ¿hizo lecturas también?

J. R. - Sí. Efectivamente, la novela de la Revolución Mexicana me dio más o menos una idea de lo que había sido la Revolución. Yo conocí la historia a través de la narrativa. Ahí comprendí qué había sido la Revolución. No me tocó vivirla. Reconozco que fueron esos autores, hoy subestimados, los que realmente abrieron el ciclo de la novela mexicana. Por ejemplo, Rafael F. Muñoz, Azuela, Martín Luis Guzmán, López y Fuentes sobre todo en Campamento , más que en el resto de su obra. De Muñoz es importante Se llevaron el cañón para Bachimba. También su novela histórica sobre Santa Anna, que trata irónicamente a este personaje de la historia mexicana.

J. S. - ¿Y había leído a Yañez antes de empezar a escribir?

J. R. - Sí, había leído Al filo del agua antes de escribir Pedro Páramo .

J. S. - ¿Podría dar una idea de cómo llegó a encontrar la manera de escribir Pedro Páramo ?

J. R. - Pues en primer lugar, fue una búsqueda de estilo. Tenía yo los personajes y el ambiente. Estaba familiarizado con esa región del país, donde había pasado la infancia, y tenía muy ahondadas esas situaciones. Pero no encontraba un modo de expresarlas. Entonces simplemente lo intenté hacer con el lenguaje que yo había oído de mi gente, de la gente de mi pueblo. Había hecho otros intentos -de tipo lingüístico- que habían fracasado porque me resultaban poco académicos y más o menos falsos. Eran incomprensibles en el contexto del ambiente donde yo me había desarrollado. Entonces el sistema aplicado finalmente, primero en los cuentos, después en la novela, fue utilizar el lenguaje del pueblo, el lenguaje hablado que yo había oído de mis mayores, y que sigue vivo hasta hoy.

J. S. - ¿Cómo ve usted el hecho de que algunos críticos digan que Pedro Páramo es una novela oscura?

J. R. - Bueno, para mí también, en realidad, es oscura. Creo que no es una novela de lectura fácil. Sobre todo intenté sugerir ciertos aspectos, no darlos. Quise cerrar los capítulos de una manera total. Se trata de una novela en que el personaje central es el pueblo. Hay que notar que algunos críticos toman como personaje central a Pedro Páramo. En realidad es el pueblo. Es un pueblo muerto donde no viven más que ánimas, donde todos los personajes están muertos, y aun quien narra está muerto. Entonces no hay un límite entre el espacio y el tiempo. Los muertos no tienen tiempo ni espacio. No se mueven en el tiempo ni en el espacio. Entonces así como aparecen, se desvanecen. Y dentro de este confuso mundo, se supone que los únicos que regresan a la tierra (es una creencia muy popular) son las ánimas, las ánimas de aquéllos muertos que murieron en pecado. Y como era un pueblo en que casi todos morían en pecado, pues regresaban en su mayor parte. Habitaban nuevamente el pueblo, pero eran ánimas, no eran seres vivos.

J. S. - Otra pregunta para mí importante: ¿cómo se compagina la visión de un mundo muerto, y por implicación de un México muerto; la visión tan pesimista en donde se niega la progresión del hombre en el tiempo, cómo compaginar esa interpretación tan amarga con la de Juan Rulfo, persona e individuo?

J. R. - Bueno, es que en realidad nunca he usado, ni en los cuentos ni en Pedro Páramo , nada autobiográfico. No hay páginas allí que tengan que ver con mi persona ni con mi familia. No utilizo nunca la autobiografía directa. No es porque yo tenga algo en contra de ese modo novelístico. Es simplemente porque los personajes conocidos no me dan la realidad que necesito, y que me dan los personajes imaginados.

J. S. - Pero se supone que una novela refleja la visión del mundo que tiene su autor.

J. R. - Tal vez en lo profundo haya algo que no esté planteado en forma clara en la superficie de la novela. Yo tuve una infancia muy dura, muy difícil. Una familia que se desintegró muy fácilmente en un lugar que fue totalmente destruido. Desde mi padre y mi madre, inclusive todos los hermanos de mi padre fueron asesinados. Entonces viví en una zona de devastación. No sólo de devastación humana, sino de devastación geográfica. Nunca encontré ni he encontrado hasta la fecha, la lógica de todo eso. No se puede atribuir a la Revolución. Fue más bien una cosa atávica, una cosa de destino, una cosa ilógica. Hasta hoy no he encontrado el punto de apoyo que me muestre por qué en esta familia mía sucedieron en esa forma, y tan sistemáticamente, esa serie de asesinatos y de crueldades.

J. S. - Volviendo al arte de escribir novelas, ¿cómo es el proceso de creación de un personaje?

J. R. - No puedo saber hasta ahora qué es lo que me lleva a tratar los temas de mi obra narrativa. No tengo un sentido crítico-analítico preestablecido. Simplemente me imagino un personaje y trato de ver a dónde este personaje, al seguir su curso, me va a llevar. No trato yo de encauzarlo, sino de seguirlo aunque sea por caminos oscuros. Yo empiezo primero imaginándome un personaje. Tengo la idea exacta de cómo es ese personaje. Y entonces lo sigo. Sé que no me va a llevar de una manera en secuencia, sino que a veces va a dar saltos. Lo cual es natural, pues la vida de un hombre nunca es continua. Sobre todo si se trata de hechos. Los hechos humanos no siempre se dan en secuencia. De modo que yo trato de evitar momentos muertos, en que no sucede nada. Doy el salto hasta el momento cuando al personaje le sucede algo, cuando se inicia una acción, y a él le toca accionar, recorrer los sucesos de su vida.

J. S. - Cambiando un poco el enfoque de esta conversación, ¿diría usted que Pedro Páramo es novela de negación?

J. R. - No, en lo absoluto. Simplemente se niegan algunos valores que tradicionalmente se han considerado válidos. Para mí, en lo personal, estos valores no lo son. Por ejemplo, en la cuestión de la creencia, de la fe. Yo fui criado en un ambiente de fe, pero sé que la fe allí ha sido trastocada a tal grado que aparentemente se niega que estos hombres crean, que tengan fe en algo. Pero en realidad precisamente porque tienen fe en algo, por eso han llegado a ese estado. Me refiero a un estado casi negativo. Su fe ha sido destruida. Ellos creyeron alguna vez en algo, los personajes de Pedro Páramo, aunque siguen siendo creyentes, en realidad su fe está deshabitada. No tienen un asidero, una cosa de dónde aferrarse. Tal vez en este sentido se estima que la novela es negativa. Esto me hace pensar en aquellas personas que piensan que la justicia más justa es la mejor de todas las justicias, cuando es la más grande de las injusticias. Así, en estos casos la fe fanática produce precisamente la antifé, la negación de la fe. Debo hacer una advertencia. Yo procedo de una región donde se produjo más que una revolución -la Revolución Mexicana, la conocida-, en donde se produjo asimismo la revolución cristera. En ésta los hombres combatieron unos en contra de otros sin tener fe en la causa que estaban peleando. Creían combatir por su fe, por una causa santa, pero en realidad, si se mirara con cuidado cuál era la base de su lucha, se encontraría uno que esos hombres eran los más carentes de cristianismo.

J. S. - Puesto que ya se refirió a su región (Jalisco), ¿no quiere elaborar un poco la personalidad histórica de esa zona?

J. R. - Sí, porque hay que entender la historia para entender este fanatismo de que hemos venido hablando. Yo soy de una zona donde la conquista española fue demasiado ruda. Los conquistadores ahí no dejaron ser viviente. Entraron a saco, destruyeron la población indígena, y se establecieron. Toda la región fue colonizada nuevamente por agricultores españoles. Pero el hecho de haber exterminado a la población indígena les trajo una característica muy especial, esa actitud criolla que hasta cierto punto es reaccionaria, conservadora de sus intereses creados. Son intereses que ellos consideraban inalienables. Era lo que ellos cobraban por haber participado en la conquista y en la población de la región. Entonces los hijos de los pobladores, sus descendientes, siempre se consideraron dueños absolutos. Se oponían a cualquier fuerza que pareciera amenazar su propiedad. De ahí la atmósfera de terquedad, de resentimiento acumulado desde siglos atrás, que es un poco el aire que respira el personaje Pedro Páramo desde su niñez. Ahora, para cerrar esta plática, vuelvo al punto del posible negativismo de Pedro Páramo. No creo que sea negativo, sino más bien algo como lo contrario, poner en tela de juicio estas tradiciones nefastas, estas tendencias inhumanas que tienen como únicas consecuencias la crueldad y el sufrimiento.

Publicado originalmente en Siempre! La cultura en México , núm. 1,051
Juan Rulfo respondió por escrito (15-VIII-1973)

ENTREVISTA CON JACQUES LACAN DE P. DAIX. ultima parte.

Pierre DAIX - Refiriéndose a usted Sartre dice en la revista que usted ha mencionado: «La desaparición o -como dice Lacan- el “descentramiento” del sujeto, está ligado al descrédito de la historia. Si no hay ya praxis, tampoco puede haber sujeto. ¿Qué nos dice Lacan y los psicoanalistas que se refieren a él? El hombre no piensa, es pensado, así como es hablado para ciertos lingüistas. En ese proceso, el sujeto ya no ocupa una posición central, es un elemento entre otros, siendo lo esencial la “capa” o si lo prefiere la estructura en la cual está tomado y que lo constituye».

Jacques LACAN - Estas declaraciones revelan una hojeada apresurada de lo que escribo, peor, diría: una atención que se contenta con los ecos más vagos. No me quejaré por eso.

La experiencia que tuve del entorno más próximo a Sartre, a saber: que allí se escribe un libro primero, con el firme propósito de informarse después, es una de las razones que han hecho que hasta ahora, yo haya preferido dejar mis escritos dispersos. Esto me aseguraba al menos que para referirse a ellos, había que estar decido a leerlos.

Es también ese el motivo de haberlos reunido ahora, es decir, en el momento en que se producen, a pesar mío, todas estas habladurías.

La rectificación que introduzco en las páginas 796-797 de mis Ecrits, a la que yo denomino la metáfora copernicana, muestra el alcance exacto de la ventaja que yo vería en algún descentramiento, es decir, ninguna.

Yo sólo hablé de desaparición del sujeto en el rodeo de su eclipse en el deseo: lo que sólo tiene un alcance filosófico tan limitado que ya es clásico. Tampoco habría formulado semejante banalidad, si no fuera para oponerme al término de aphanisis (que quiere decir desaparición) cuando uno de mis colegas, por otra parte de los más notables de la comunidad analítica, Jones para nombrarlo, pretende aplicarlo al deseo, para hacer de él el mayor temor del sujeto.

El descrédito en el que yo rechazaría la historia supera un poco más los límites (limites) a pesar de los límites (bornes) ya franqueados, para evocar aquí a Monsieur Fenouillard, cuando es suficiente con abrir el más conocido de mis discursos (al menos puedo imaginarlo así), a saber, el Discurso de Roma, para leer allí que el acontecimiento en su primer impulso ya es vivido por el ser hablante como inscrito en la historia, en una historialidad primaria, como se expresaría toda persona que tuviera un poco de escrúpulo crítico, como futuro anterior, si usted quiere, y para hacerme comprender por los otros.

Yo no pienso que el hombre sea pensado, puesto que evito hablar del hombre. Trato de construir lo que resulta de lo que, en el ser que discurre, ello habla en otro lugar que allí donde, captándose como hablante, concluye firmemente que es en la medida en que piensa. Entonces ¿qué sucede con lo que él es, allí donde de lo que piensa, resulta que no sabía nada. El imperfecto es aquí esencial para significar su definitivo ocultamiento (dérobement définitif).

Lamento la confusión de la estructura con la capa (couche). La capa no es de mi incumbencia, y suponer que Husserl no cuenta para mí es un cortocircuito demasiado fácil para evitarse descubrir que puede inscribirse en mi cuenta, es decir, todo lo que le debo.

Este desconocimiento –furioso, no seré aquí contemporizador (lénitif)– está lejos de ser mutuo. Pues, yo he tenido mucho interés, un interés enraizado en una verdadera seducción, por cierta reconstrucción que Sartre hace en El Ser y la Nada de lo vivido del sado-masoquismo. Es extremadamente instructivo pues es el desarrollo de lo que imagina aquel que no tiene la estructura perversa para apoyarse sobre el fantasma perverso, deleitándose en él para justificar su propio deseo, en el momento preciso en que ese deseo es engañoso. En lo cual se logra algo clínico, pero sin duda no la estructura perversa misma. Es necesaria la experiencia clínica, cuya falta aquí demuestra lo que no es accesible a la reconstrucción: a la reconstrucción subjetiva precisamente, haciendo tangible la distorsión que es inherente a la intuición y que sólo puede reducirse haciendo referencia a la estructura.

Para terminar sobre todo eso, sostengo que si hay una posición idealista en todo este asunto, es bien la que plantea desde el comienzo el sujeto (le sujet d’abord).

Sin duda la estructura del sujeto contradice las intuiciones. Pero la historia de las ciencias debería ser lo bastante ejercitada como para saber que la suerte de la ciencia siempre fue la de que fuera necesario soltar [abandonar] (larguer) ciertas intuiciones a fin de constituirse como ciencia.

Descartes constituyó la física del movimiento desembarazándose del impetus.

Actualmente es necesario desembarazarnos de la ilusión de la autonomía del sujeto, si queremos constituir una ciencia del sujeto.

Entrevista realizada el 26 de diciembre de 1966 a raíz de la publicación

de sus Escritos

traducción y presentación de Juan Bauzá y Mª José Muñoz

La entrevista que traducimos a continuación fue realizada por Pierre DAIX el 26 de noviembre de 1966 a raíz de la publicación de los Écrits. Fue publicada primero en Les Lettres Françaises, nº 1159 correspondiente a la semana del 1 al 7 de diciembre de 1966. Posteriormente Pierre Daix publicó un librito: Nouvelle critique et art moderne, en las Eds. du Seuil, col. Tel Quel, Paris, 1968 (que fue traducido al español por Julio Vera como Claves del estructuralismo, en la Ed. Calden, Bs. Aires, 1969). Este libro reunía una serie de artículos y entrevistas acerca del estructuralismo que Daix había publicado separadamente en diversos números de la revista Les Lettres françaises y consta de dos partes. En la primera encontramos diversos artículos sobre “Estructuralismo”: “El estructuralismo” (p. 11-33 de la ed. en español citada); “Estructura del estructuralismo. I. Jean Piaget; II. Althusser y Foucault” (p. 35-59); “¿Sartre ha sido superado?” (p. 61-82). En la segunda parte se trata de una serie de entrevistas, realizadas por el propio Daix, con autores significativos del movimiento estructuralista: con Roland Barthes acerca de la semiología (p. 83-94); con Emile Benveniste acerca de la lingüística (p. 95-121); la entrevista con Lacan a la que nos referimos (p. 123-133); y, finalmente, con François Wahl sobre el estructuralismo en general (p. 135-153). Aunque aquí sólo publicamos nuestra traducción de la entrevista con Lacan, sin duda el lector sacará provecho de la lectura del libro de Daix, que le ilustrará acerca del contexto estructuralista de esta entrevista.

Juan Bauzá.

El PAD, la a decidido presentarla debido a su extensión, pregunta por pregunta en este blog.